«این‌ روز‌ها همه‌چیز با گذشته فرق دارد و همین تفاوت، مسیر فرزندآوری را دشوار کرده است. اغلب خانواده‌ها تمایل دارند فرزندانشان در بهترین امکانات بزرگ شوند، ترجیح می‌دهند فرزندان کمتری داشته باشند تا بتوانند آن‌ها را از بهترین امکانات برخوردار کنند. در قدیم مادر، فرزند خود را ۹ ماه به دل می‌کشید و یک‌عمر به دندان و همه بچه‌ها از هر طبقه و قشری یک‌جور بزرگ می‌شدند اما امروز اوضاع تغییر کرده است.
در برخی خانواده‌ها از زمانی که خبر بچه‌دار شدن می‌رسد تا هنگام ولادت نوزاد، هزینه‌های گزافی صرف می‌شود؛ هزینه‌هایی که اغلب غیرضروری است و بدون آن‌ها نیز مادر و کودک سالم هستند.» این عبارت، گزیده‌ای از سخنان یوسف بیوک خانی، پژوهشگر حوزه جمعیت است. او در گفت‌و‌گو با «رسالت» تأکید می‌کند، سطحی از رفاهیات برای تولد فرزند لازم است اما قرار نیست تمامی امکانات مهیا باشد.
فرزند را نباید به چشم کالای لاکچری و لوکس دید، با ترویج چنین نگاهی، هزینه‌های فرزندآوری بسیار گران و پرهزینه تمام می‌شود و افراد به داشتن یک فرزند بسنده می‌کنند.
مشروح این مصاحبه را در ادامه ازنظر می‌گذرانید.
 همان‌طور که می‌دانید نگاه جامعه به موضوع فرزندآوری با گذشته متفاوت است، و اغلب افراد تصور می‌کنند، برای چنین اقدامی باید بسیاری از امکانات را فراهم کرد، درحالی‌که اغلب هزینه‌هایی که در این راه صرف می‌شود، اساسا ضرورتی ندارد، این‌طور نیست؟
بله با شما هم‌نظرم. متأسفانه برخی تصور می‌کنند فرزندآوری مساوی با تشدید مشکلات اقتصادی است. چنین نگاهی باید تغییر کند. این نوع بینش و نگرش در سالیان اخیر بیش از گذشته در سطح جامعه رواج یافته و بسیار آسیب‌زننده است. برخی از والدین که در کودکی از رفاه کاملی برخوردار نبوده اند، تصور می‌کنند فرزندانشان نباید هیچ کمبودی را  در زندگی تجربه کنند. اما کودکی که در رفاه کامل و امنیت بیش از اندازه بزرگ می‌شود، معنای ناکامی، شکست و نبود امنیت را درک نمی‌کند.
اینکه ما تمامی شرایط را فراهم کنیم که فرزندانمان به‌صورت گلخانه‌ای و بدون کوچک‌ترین مشکل و مانعی رشد کنند، دیدگاه غلطی است. اگرچه سطحی از رفاهیات برای تولد فرزند لازم است اما قرار نیست تمامی امکانات مهیا باشد. فرزند را نباید به چشم کالای لاکچری و لوکس دید، با ترویج چنین نگاهی، هزینه‌های فرزندآوری بسیار گران و پرهزینه تمام می‌شود و افراد به داشتن یک فرزند بسنده می‌کنند. پیشتر یکی از پژوهشگران حوزه جمعیت در مصاحبه‌ با رسانه‌ها به نکته درستی اشاره کرده بود، اینکه «با گزاره‌های غلط فرهنگی مواجه هستیم که باید بازتعریف و اصلاح شود؛ مثل «تربیت بهتر با فرزند کمتر». اگر تربیت بهتر را این‌طور معنا کنیم که تمام امکانات رفاهی و بیشترین وقت برای یک فرزند صرف شود، بله، تک‌فرزندی منجر به تربیت بهتر می‌شود، اما تربیت صرفا آن فرآیندی نیست که بین والدین و کودکان رخ می‌دهد، بلکه تربیت مجموعه‌ای از روابط بسیار پیچیده و دقیق است که بین فرزندان و همسالان رخ می‌دهد. آنجا است که مهارت‌های زندگی آموزش داده می‌شود و فرزند با مفاهیم مختلفی آشنا می‌شود.
فرزندان، بسیاری از مهارت‌هایی را که در زندگی لازم دارند، در تعامل با یکدیگر می‌آموزند.»
همانطور که در طبیعت، سایر مخلوقات با نا‌ملایمات و موانعی مواجه‌اند، فرزندان ما نیز باید ناملایمات را تجربه کنند، قرار نیست در پر قو، همراه با بهترین امکانات و تشریفات بزرگ شوند، اتفاقا باید با این موضوع ساده برخورد کرد و ضمن توجه به نیاز‌های اساسی فرزند، از تشریفات غیرضروری پرهیز کرد. با‌این‌حال متأسفانه همه‌چیز با گذشته فرق کرده و همین تفاوت، مسیر فرزندآوری را دشوار کرده است. اغلب خانواده‌ها تمایل دارند فرزندانشان در بهترین امکانات بزرگ شوند، ترجیح می‌دهند فرزندان کمتری داشته باشند تا بتوانند آن‌ها را از بهترین امکانات برخوردار کنند. در قدیم مادر، فرزند خود را ۹ ماه به دل می‌کشید و یک‌عمر به دندان و همه بچه‌ها از هر طبقه و قشری یک‌جور بزرگ می‌شدند اما امروز اوضاع تغییر کرده است. در برخی خانواده‌ها از زمانی که خبر بچه‌دار شدن می‌رسد تا هنگام ولادت نوزاد، هزینه‌های گزافی صرف می‌شود؛ هزینه‌هایی که اغلب غیرضروری است و بدون آن‌ها نیز مادر و کودک سالم هستند.
 اتفاقا در سالیان اخیر هزینه‌های اضافی بارداری نیز خبرساز شده! 
همین‌طور است. اگر تا پیش‌از‌این مادران باردار و خانواده‌هایشان تنها باید در فکر خرج و مخارج بیمارستان می‌بودند، حالا مراسم‌های دست‌و‌پاگیر متعددی همچون جشن تعیین جنسیت جنین، جشن صدای قلب، جشن نمایش سیسمونی و تزئین اتاق زایمان و غیره هم به آن‌ اضافه شده است. طبیعتا گروه‌های ثروتمند جامعه برای برگزاری چنین مراسم‌هایی مشکل ندارند، اما وقتی این‌گونه مراسم‌ها از طریق شبکه‌های اجتماعی به نمایش عمومی درمی‌آید، طبقات ضعیف‌تر امکان فرزندآوری بیشتر را نخواهد داشت. این موضوع منجر به ترویج هرچه بیشتر الگوی تک‌فرزندی و کم‌فرزندی خواهد شد. چراکه عده معدودی نمایش تجمل دارند و مابقی افراد نگرانی مضاعفی می‌گیرند که ما حتی قادر به جشن معمول برای به دنیا آمدن فرزند خود نیستیم و همین باعث کاهش و عدم تمایل به فرزندآوری می‌شود، درحالی‌که نمایش تجمل نباید رویه باشد، چراکه احساس دور از دسترس بودن تجملات و زندگی کالایی میل به فرزندآوری را کاهش می‌دهد.
همانگونه که در دهه‌های قبل تبلیغات منفی علیه فرزندآوری بود، امروز باید تبلیغات و شیوه‌هایی در پیش گرفت که مردم حس کنند، فرزند برای آن‌ها هزینه‌ نخواهد بود. ریشه ماجرا نگرانی از آینده است. در شهر‌های بزرگ و کلانشهر‌ها برنامه‌ریزی برای فرزندآوری تحت‌الشعاع اقتصاد قرار می‌گیرد، چراکه زوجین افق بلندمدت برای خود دارند یا به فکر مسکن و پیشرفت بیشتر هستند. همچنین افزایش تورم باعث می‌شود که امید به آینده کاهش پیدا کند و حتی تکانه‌های اقتصادی، خانواده‌های متمول را هم درگیر کرده است، درنتیجه افراد خود را در معرض خطر می‌بینند.
مطابق دیدگاه روانشناسی، نخست باید نیاز‌های زیستی فرد فراهم باشد و به‌نوعی احساس امنیت و آرامش داشته باشد تا بخواهد به سمت فرزندآوری برود و تا زمانی که افراد درگیر خواسته‌ها و نیاز‌های اولیه خود هستند، تصمیم‌گیری برای نیاز‌های بالا‌تر که فرزندآوری نیز جزئی از آن است به تعویق می‌افتد، دیدگاه شما در‌این‌باره چیست؟  
ببینید هرم مازلو و تأمین نیازهای اولیه انسان‌ها، تنها یکی از نظریه‌های روانشناسی است، درحالی‌که ده‌ها نظریه دیگر وجود دارد که خلاف این مسئله را ثابت کرده است. مازلو نیز هیچ‌گاه نتوانسته نظریه خود را تأیید کند و این موضوع در‌واقعیت جامه عمل نپوشیده و حتی چنین فرضیه‌ای در جوامع غربی نیز جا نیفتاده است. باکمال تأسف در جامعه ایرانی طی سال‌های اخیر، تولد یک انسان صرفا به‌مثابه هزینه‌ای برای خانواده و جامعه تلقی شده و معلول این مهم را می‌توان در کاهش رشد جمعیت و بعد خانواده جست‌وجو کرد. البته باید ابتدائیات فرزندآوری برای افراد فراهم باشد و این مسئله غیر‌قابل انکار است. به‌عنوان‌مثال برای خانواده‌ای که نمی‌تواند صاحب فرزند شود، نقش بیمه نا‌باوری بسیار مهم است. چون هزینه درمان آن بسیار سرسام‌آور است. از طرف دیگر باید در نظر داشت که کاهش باروری بخشی به مسائل پزشکی برمی‌گردد و سلامت، خوراک و آلودگی هوا و مسائل محیط‌زیستی نرخ نا‌باروری را بیشتر کرده و همه این عوامل دست‌به‌دست هم داده تا افزایش باروری نداشته باشیم، در چنین شرایطی بیمه درمان نا‌باروری از مباحث کلیدی است که حتما باید از سوی حاکمیت مورد توجه باشد. از دیگر مباحث ابتدایی فرزندپروری، شیرخشک و غذای مکمل کودک است که باید به‌اندازه کافی موجود باشد و یارانه دولتی به این بخش تعلق بگیرد، این‌ها از بدیهیات است. اما اینکه بگوییم، تا همه نیاز‌ها فراهم نشده باشد، نباید مردم را به فرزندآوری تشویق کرد، حرف درستی نیست. جامعه باید به یک حدی از سازگاری با شرایط موجود برسد، ممکن است جوامع درگیر جنگ، قحطی و خشکسالی باشند، مباحثی که شاید ارتباط چندانی با تصمیمات دولتی نداشته باشد، بنابراین وقایع و شرایطی که بر یک کشور حاکم است، نباید افراد جامعه را نسبت به فرزندآوری دچار تردید کند.
بعدهم قرار نیست تمامی ابزار و وسایل موردنیاز فرزندآوری را دولت‌ها تهیه و تأمین کنند. ما باید به‌عنوان رسانه و دستگاه فرهنگی، حس مردم را نسبت به فرزندآوری مثبت کنیم، آن هم در شرایطی که تمام شاخص‌های جمعیت‌شناسی کشور رکورد‌های حداقلی ثبت کرده‌اند. این نکته باید مستمرا در رسانه‌ها تبلیغ و ترویج شود که بچه‌ها در تمام کشور‌های جهان در پر قو بزرگ نمی‌شوند، حتما باید نیاز‌های اولیه زیستی توسط دولت‌ها فراهم شود و در این موضوع تردیدی نیست، اما باید در نظر داشت که ایران ما دیگر یک کشور جوان نیست بلکه کشوری میانسال است که با سرعت‌بالا به سمت سالخوردگی می‌رود و اگر نگرش‌های فرهنگی اجتماعی نسبت به فرزند تغییر پیدا نکند، آسیب‌های زیادی به خانواده وارد می‌شود. از‌جمله اقداماتی که برخی کشور‌ها در سیاست‌های جمعیتی انجام دادند، این بود که برخی مفاهیم را جابه‌جا کردند و به‌این‌ترتیب نگرش به خانواده و فرزند تغییر کرد. ما هم اگر نگرش‌ها را تغییر ندهیم قانون، مشوق‌های اقتصادی، سایر امتیاز‌ها و … تأثیر زیادی نمی‌تواند بگذارد.
 به‌طورکلی مطابق ارزیابی‌های شما، تمایل به فرزندآوری در جامعه ایران چه میزان است؟ آیا واقعا با کاهش میل به فرزندآوری مواجهیم و اگر بله، دلایل اصلی کاهش آن چیست؟
مسئله اصلی ما میل به فرزندآوری نیست. اتفاقی که در جامعه رخ داده، تغییر الگوی ازدواج است. یکی از عوامل اصلی که منجر به کاهش فرزندآوری می‌‌شود، بالا رفتن میانگین سن ازدواج در جامعه است. البته بالا رفتن سن ازدواج نیز خود معلول عوامل دیگری از قبیل فردگرایی، افزایش توقعات کاذب، رسوم غلط، فرزندسالاری و تغییر سبک زندگی است. در جامعه امروز ایران، سن ازدواج زنان به دلیل افزایش سطح تحصیلات دانشگاهی آنان دائما رو‌به‌افزایش است. همچنین فشار‌های اقتصادی محسوسی بر زوج‌‌های جوان وارد می‌‌شود مبنی بر اینکه قبل از ازدواج دارای شغل و مسکن پایدار و مشخصی باشند، در‌حالی‌که فرصت‌‌های آنان برای دستیابی به این امکانات به دلیل ورود فزاینده افرادی که وارد بازار کار و مسکن در مناطق پرتراکم شهری می‌‌شوند، کاهش می‌‌یابد. همچنین از منظر فرهنگی و سبک زندگی نگرش عمومی نسبت به ازدواج دستخوش تغییرات جدی شده است.
متأسفانه گروه‌هایی که بیشتر طبقه متوسط شهری را تشکیل می‌دهند و شاید خیلی هم دغدغه مالی ندارند، در این زمینه پیشرو هستند و مابقی جامعه نیز از این‌ها پیروی می‌کنند. نتیجه این شده که میانگین سنی ازدواج در حال افزایش است. طبیعی است که با بالا رفتن معدل سن ازدواج، فرصت باقیمانده از سنین باروری نیز کمتر خواهد بود و درنتیجه، بالا رفتن سن ازدواج به کاهش تعداد فرزندان یا همان نرخ باروری، کاهش بعدخانوار و کاهش نرخ رشد جمعیت منجر خواهد شد که این تأثیر در بررسی‌های آماری در دو دهه ‎گذشته به‌وضوح دیده می‌شود. طبیعتا کسانی که به سی‌سالگی می‌رسند، حوصله فرزندپروری کمتری دارند و خلقیات و روحیاتشان تغییر می‌کند. ولی این موضوع بدان معنا نیست که میل کلی جامعه نسبت به فرزندآوری کم‌شده، در‌واقعیت نیز چنین اتفاقی رخ نداده، و این مسئله ناشی از تغییر الگوی ازدواج است. امروز افراد برای تشکیل زندگی مشترک با چالش‌هایی مواجه هستند، این در حالی است که افراد آموزش قبل از ازدواج نمی‌بینند و شیوه ارتباط با همسر را نمی‌دانند، بنابراین ازدواج‌ها مبتنی بر پیوند‌های جدی عاطفی و خانواده محور نیست. همچنین موضوعات اقتصادی روی برخی زوایای زندگی تأثیرگذار است و در کنار آن سبک زندگی افراد شیوه دیگری گرفته است. قناعت کمرنگ شده و سبک زندگی به سمت تجملات و وسایل لوکس رفته است که همه این‌ها باعث شده است فرزندآوری دور از دسترس باشد و افراد فکر کنند هنوز زندگی کامل و جامعی ندارند. مجموع این دلایل باعث می‌شود میل به تک‌فرزندی یا بی‌فرزندی وجود داشته باشد.
همه ما به خاطر داریم در سال‌های شیوع ویروس کرونا که افراد از تماس و ارتباط با یکدیگر هراس داشتند، جو عمومی مثبتی به راه افتاد، مبنی براینکه اگر تشریفات ازدواج را کنار بگذاریم، راحت‌تر می‌توان تشکیل خانواده داد. اگر به هرم یا نمودار‌ها نگاه کنید، می‌بینید که در این ایام میزان ازدواج افزایش یافته است اما اتفاقا پس از کاهش ابتلا به ویروس کرونا، میزان ازدواج‌ها کاهش یافت. به نظرم بخش مهمی از این موضوع به نگاه جامعه نسبت به رسومات، تشریفات و مقدمات در بحث ازدواج و فرزندآوری برمی‌گردد، افراد تصور می‌کنند که باید همه‌چیز مهیا باشد. در‌صورتی‌که این‌گونه نیست. ازدواج در کنار مزیت‌هایی که برای زوجین دارد، دشواری‌هایی نیز دارد. داشتن فرزند هم همین‌طور است. حتما داشتن فرزند دشواری دارد و مسائل اقتصادی و رفاه در‌این‌خصوص مدام مطرح می‌شود ولی رسانه‌ها مطرح نمی‌کنند که مرفه‌ترین افراد دهه ۵۰ و ۶۰ نسبت به اکنون از رفاه کمتری برخوردار بودند اما نرخ فرزندآوری آن‌ها بیشتر بود. این مسئله را پیشتر در گفت‌وگو با رسانه‌ها مطرح کرده‌ام که وضعیت مدارس و تحصیل و بهداشت و … بسیار بهتر از گذشته است. قبلا دانش‌آموزان ما در مدارس سه شیفته درس می‌خواندند ولی الان در برخی مدارس تعداد دانش آموزان از ۲۰ محصل هم کمتر است. بنابراین اگر هم می‌خواهیم کیفیت فرزندآوری را ارتقاء بخشیم باید به فکر بهبود بیشتر شاخصه‌های زندگی باشیم. الان دولت امکانات و تسهیلات خوبی برای فرزند‌آوری در نظر گرفته است که متناسب با شرایط هر شهر و استان متفاوت است و می‌تواند به زوجینی که تمایل به فرزند‌آوری دارند کمک‌حال خوبی باشد! بنابراین نباید به این بهانه‌ها از زیر بار فرزند‌آوری شانه خالی کرد.
اگرچه برخی والدین برای توجه و تربیت بهتر به سمت کم فرزندی و تک فرزندی تمایل دارند، اما آیا شواهد علمی و نظری اثبات کرده که تربیت تک فرزندها بهتر است؟ از سوی دیگر ما رفاه فرزندان را باتربیت فرزندان اشتباه گرفتیم. البته سطحی از رفاهیات لازم است اما وقتی از یک سطحی فراتر می‌رود، اثر معکوس دارد. این تعریف سال‌ها در رسانه مطرح شده که کیفیت زندگی یعنی زوجین در منازلی شیک و با بهترین موقعیت و امکانات زندگی کنند. درحالی‌که آن‌ها به لحاظ ظاهری و مادی برخوردار هستند، اما کیفیت زندگی آن‌ها و فرزندانشان لزوما بیشتر و بهتر نیست و نیاز است این مسئله مورد تعریف و بازتعریف قرار بگیرد.
 آن‌طور که از اظهارات شما مشخص است، قانون جوانی جمعیت نتوانسته در افزایش موالید، مؤثر باشد.
ببینید ما در بُعد فرهنگی قوی عمل نکرده‌ایم. انگاره‌های ذهنی جامعه با ترس از ازدواج و فرزندآوری گره خورده و این در حالی است که والدینی که صاحب فرزند می‌شوند از زوجین بدون فرزند به‌مراتب شخصیت قوی‌تری دارند و یک تربیت درونی جدی در آن‌ها اتفاق می‌افتد و از مفاهیم فردگرایانه فاصله می‌گیرند. این اتفاق‌ها را وجود فرزند رقم می‌زند. مطابق نظرگاه دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت که پیش‌تر در «رسانه‌ها» منعکس شده، «فرزند باعث تثبیت تحکیم بنیاد خانواده می‌شود. نرخ باروری با نرخ طلاق رابطه عکس دارد یعنی هر چه تعداد فرزندان خانواده بیشتر می‌شود ریسک طلاق کاهش پیدا می‌‌کند. مطالعات نشان می‌دهد، در بیش از ۸۰ درصد موارد تعداد بیشتر فرزندان موجب کاهش ریسک طلاق عاطفی می‌شود.» متأسفانه این موارد برای مردم ما تبیین نشده و به‌این‌ترتیب نتوانستیم در حوزه جمعیت به اهداف موردنظر دست‌یابیم، ما هدف‌گذاری کردیم که رشد جمعیت را به بالای ۱/۲ یعنی نرخ جانشینی برسانیم و هنوز به این عدد نرسیده‌ایم. این موضوع اثبات می‌کند که سیاست‌ها دقیق نبوده و نتوانسته گلوگاه‌های مهم را هدف بگیرد. اگر این نقاط ضعف پوشش داده شود، اتفاقات بهتری رخ می‌دهد. اگرچه از سیاست‌های جمعیتی به‌ویژه قانون جوانی جمعیت، اثربخشی و موفقیت صددرصدی را انتظار داریم، ولی چنین انتظاری منطقی و معقول نیست. در مواجه با مسائل سخت و پیچیده‌ای نظیر جمعیت، سبک زندگی و مسائل فرهنگی؛ به آزمون‌و‌خطا و اجرای یکسری برنامه‌ها و سیاست‌ها نیاز داریم. برای تغییر نگرش جامعه باید چالش‌ها و محدودیت‌های اقتصادی را هم در نظر گرفت. این موضوع مانع از شکل‌گیری اقدامات درست فرهنگی می‌شود، از طرفی نباید انتظار داشت قانون جوانی جمعیت یک کار بسیار بزرگی انجام داده، و بتواند هدف‌گذاری دقیقی انجام بدهد و تمامی مشکلات را یک‌شبه حل کند. برای هیچ قانونی در هیچ کجای جهان، چنین گزارشی مخابره نشده، منتها راجع به نقص‌های خود قانون جوانی جمعیت، صحبت‌های زیادی مطرح است.
به‌عنوان‌مثال جامعه هدف قانون جوانی جمعیت، افراد متأهل و کسانی هستند که فرزند دارند، در‌واقع این قانون سیاست‌هایش را برای این گروه تدوین کرده و عدم ورود به موضوع تشکیل خانواده و یا کاهش سن ازدواج یکی از نقاط ضعف آن است. ولی اینکه بگوییم قانون جوانی جمعیت به‌کلی ناموفق بوده، درست نیست. این قانون توانسته جلوی نرخ کاهش موالید را بگیرد و در یکسری مواقع خیلی خوب اجرا شده و تمامی دستگاه‌ها به‌صورت هماهنگ به تکالیف خود عمل کرده و در بهبود شاخص‌ها نقش اثرگذاری داشته‌اند. اما در وضعیت اخیر این موضوع رها شده و با قطع وام‌ها و تسهیلات، مسئله فرزندآوری و نا‌باروری به‌صورت جدی در دستور کار دولت نیست. بااین‌حال می‌پذیرم که قانون جوانی جمعیت، بی‌نقص و بی‌بدیل نیست. باتوجه به اینکه این قانون به مدت ۷ سال اعتبار اجرا دارد،  پس از طی این بازه زمانی می‌توان آن را مورد بازبینی قرار داد، تا مبتنی بر تغییرات فرهنگی و اقتضائات جامعه، به‌روزرسانی شود. به نظرم اگر در این قانون و یا سایر قوانین به مسئله ازدواج به‌صورت جدی پرداخته شود، در مسئله جمعیت بسیار کمک‌کننده خواهد بود.